つまり、一部の人が言う反出生と、別の一部の人であるエホバの子にも行った反輸血って、結局の所、他人の『苦痛』を主観的に想像し、それを根拠に正当性を主張してる点で全く同じでは？＞＜
つまり、一部の人が言う反出生と、別の一部の人であるエホバの子にも行った反輸血って、結局の所、他人の『苦痛』を主観的に想像し、それを根拠に正当性を主張してる点で全く同じでは？＞＜
生まれてて想像してる人の主張と、生まれてない当人の(主張のしようが無い)主張 との間でも同様とは思い至らない？＞＜
信者にとってはそうでしょうね。
信者以外はそれを否定するでしょうけど。
で、信者が「この行為はあの人にとって苦痛でない」と主張するのと当人が「この行為は自分にとって苦痛でない」と主張するのが対等な説得力を持っていると思います？ 私は思いません
それは「親が想像したもの」であって「子にとっての苦痛」ではないですよね
ていうか、エホバの信者の世界観的には、輸血により地獄へいく(細かい教義忘れた)こと自体が(エホバの信者以外も含めた人間にとっても)『苦痛』なんだから、「人間に『苦痛』を与えることを避けるべき」という発想とあわされば、「輸血は即時禁止されるべき」となるかも＞＜
エホバの親の視点では、子が輸血を受けて罪を背負い地獄へいく(細かい教義忘れたので雑)のは、親視点での『子にとっての苦痛』でしょ？＞＜ って言いたい＞＜
なんで子供にとっての苦痛が不道徳であるという話に信者である親にとっての「苦痛」の話になってるんですか？
オレンジは1985年のエホバの信者が自分の子への輸血を拒否し死に至らしめた事件が典型的な事例かもって思うかも＞＜
エホバの教義上輸血は避けなければならないもので、信者にとって輸血を行うことはさっきからの文脈上の『苦痛』と言えると思うかも＞＜
「宗教的」が未定義なのでわからんけど、「本人が苦痛であると感じる何かを得る可能性があるか」という問いには客観的に「極めて高い」と言えると思いますが。むしろ否定する根拠を持ってくる方が難しいのでは？ (物理的に不可能ではないだろうけど)
この事例を持ってきたかったけどこの1985年の事件wikipediaに個別項目無いっぽい・・・＞＜
輸血拒否 - Wikipedia https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%B8%E8%A1%80%E6%8B%92%E5%90%A6
"...1985年に神奈川県川崎市で発生した、10歳の児童が自動車事故で両脚に複雑粉砕解放骨折の重傷を負って救急救命センターに搬送され、"
未定義な『苦痛』であれば(そして未定義である)受け入れ難いし、その『苦痛』は想定するものにとっての主観的であり、なおかつ、宗教的側面をも持つものかも＞＜
最初から主観の話しかしてないけど……
「これから生まれる子供がその子供自身にとって苦痛であるような苦痛を被ることを避けるのは、その子供を生む親や、その子供を養い受け入れる社会や、関わることになる第三者や、その他人類の幸福を望む人々にとってのゴールである」という主張はそんなに受け入れがたいか？
(誰にとってとか自明なこと書いたら同語反復っぽくなってしまった)
なんでいきなり、未定義の『苦痛』に対して「存在しない方がよい」って前提がいきなり発生するのか？＞＜；
> 3. 苦痛が存在していないことは良い．それは，たとえその良さを享受している人がいなくとも良いのだ．
> その一方で
> 4. 快楽が存在していないことは，こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り，悪くない．
それはその文脈上、誰にとって不幸って話なの？＞＜
いきなり主観が混じってるかも＞＜
じゃあ私からも問いたいんですが、「子供を不幸にしない」というのは誰にとってのゴールかそんなに非自明ですか？
だからそれが誰にとってのゴール(あるいは目的)なのか？＞＜ って言ってる＞＜
目的、どう考えても「これから人が生まれてきて不幸になることを避けるため」では？？？
その道徳が(特定の文脈がある)『道徳』であって、曖昧な対象である点と、道徳なるものが目的無しに存在し得ないものである点から＞＜
逆になんで道徳の話をしているのに道徳という言葉を避けるんです？
もっとシンプルに、道徳なんて言葉を使わずにこういえばよくない？＞＜
「人間が存在しなければ、人間に苦痛を与えないで済む」
ただそれだけの話であって、道徳やら良い悪いなんて出てくる必要無いかも＞＜
つまり「人に危害を与えることは避けるべきである」という前提を認めないのであれば、新しく人間を生誕させるべきでないという結論にはならない
苦痛を新しい人間に与えようとする行動が「道徳的に『悪い』」です
たとえば「オンラインのコンピュータを立ち上げることは、マルウェア感染や攻撃されるリスクがあるので『悪い』」と「コンピュータを立ち上げないことで (利益は得られなくなるが) マルウェア感染や攻撃のリスクがなくなるので『悪くない』」みたいな話なんだけど、そんなに変だろうか？
そもそも反出生主義は特定の誰かに「幸せです」と言わせる/思わせることを目的としていません
問題領域の切り抜き方自体に矛盾があると言いたい＞＜
言い方を変えると、切り抜き方がおかしいのでそもそも成り立たない議論、あるいは議論上の(真摯的ではない)テクニックの一種かも＞＜
反出生主義を出生以外のイベントに適用するのは問題領域が合ってないです
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105712949597271183
反出生主義は「非存在の平穏を壊して新たな存在に新たな苦痛を与えるのが道徳的でない」という話で、既存の人類を幸福にするとか不幸にするとかの話はしてない。それは別の話。
誰にとってのゴールなのか明確にしたら、どう破綻してるのか気づけるかも＞＜
人類に限定しても「人類が絶滅する事は苦痛である」と考える人が居た時点で破綻するじゃん？＞＜
だから、反なんとか論は単なる個人の好みであり宗教の教義のようなものでしかないかも＞＜
「他人に勝手に『苦痛』を与えるべきでない」の方が近い。反出生主義は「あなた自身が苦痛を避けるべきである」のような主張はしていないので。
「あらゆる『苦痛』は避けられるべき」って主張なら、個人の好みとはいえまぁ矛盾はしないと思うかも＞＜ 権利の衝突は起きるけど＞＜
つまり、単なる宗教であってそれ以上のものではないし、もちろん哲学的議題にするにも破綻が多過ぎるって話にならない？＞＜
反出生主義は「お前は不幸だ」などとは主張していない。
「生まれてこなかった場合そこには享受者不在の平穏があり、生まれてきた場合そこには苦痛 (とおそらくは快楽) がある」という話であって
そもそも人類に限定したり、すべて快楽であれば推奨されるべきという発想の根拠はどこから来たのか？＞＜
ってなるかも＞＜
https://mathtod.online/@cmplstofB/105712863797213170
これは普通にそのとおりだと思いますよ。これから生まれてくるすべての子供たちが人生において受けるあらゆる刺激が快楽であるなら、出生はむしろ推奨されるべきでしょう
べつに自分以外の全人類が哲学的ゾンビだと主張してもいいし、それは現実世界と矛盾しないと思いますが、それは「人類は感覚を持つ」という主張を否定する材料にはならない
ていうか、思考実験と「こうすべき」って主義って別物かも＞＜
そしてこの議題の反なんとかは主義かも＞＜
ていうか、"感覚をもつ存在"って、(少なくとも)人類にとって未だ未定義かも＞＜
そもそも『苦痛』に厳格な定義がないのであれば、そして未定義なままでもあらゆる『苦痛』は避けられるべきでありそれは実践されるべき(または私はそれを実践する)となればかなりの矛盾が生じるかも＞＜
や、普通に「感覚を持つ存在に (同意なく) 苦痛やそのリスクを押し付けることは『道徳的でない』」という主張です
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この点、ものすごくおかしな事になるかも＞＜
その主張は、「ストレスで分泌されるとされる物質の分泌は『苦痛』の証拠であり」、「その『苦痛』は避けられなければならない」が、成立していなければ成り立たないかも＞＜
べつに反証不可能ではないと思いますよ。
子供が生まれる瞬間から薬剤か何かを投与して幸福しか感じないようにして「この子供は一度も泣かなかったし死ぬまでストレスを意味する物質の分泌もなかった」と言ってみせればいい
ていうか、ずるいよりもむしろどうおかしいのかわかりやすくなる話かもって気がしてる＞＜
「月の裏側なんて見えないんだから、なんでウサギがいないと思うんですか」
それって結局「将来のことなんてわからないんだから、当然苦痛があるとは限らないよね」というかなり不誠実な態度に見えるんですが、どうでしょう。
これから生まれてくるかもしれない人間に、主観である苦痛をどうやって聞くのか？＞＜
イタコでも呼ぶ？＞＜
公共の福祉は権利が競合するとき双方に制限をかけるもので、反出生主義で人間を生誕させることをよしとしないのも「これから生まれてくる人間の被る苦痛 (あるいは苦痛を被らない “権利”)」と「人間を生誕させたい親 (想定) が人間を生誕させる権利」を天秤にかけてどうですかという話になるし、そこはちゃんと議論の余地があると思うけど。結果的に後者が優先されたとして、それは反出生主義の破綻ではないよね
オレンジ的に どう危険に感じているか？ という点でいうとこれかもしれない＞＜
なんでこれで済まないのかマジでわからない＞＜
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105712667935600778
今朝の進化論否定ヘンテコ生物番組の話を出して言いたかったのも、
その、出演者が言うところの神様の手違いで生まれたヘンテコ生物も、神様の手違いじゃなく、何らかの(種にとっての主体的な)意思でそう進化したわけではなく、単純に結果的に淘汰されなかったのが残って、そのひとつの種が、ある人間の主観から見たらヘンテコに見える生物だってだけだよ＞＜
ていうかわりと直接的に、この議論の文脈上の『苦痛』と、宗教上の神の意思とかその類いのものって、結局の所あり得ない客観的な主観に基づいているという点で同じだと思うよ＞＜
その"それらしい前提"って、ID説周辺での(事実上の)神の意思と同じくらいそれらしいかもしれないけど、同じくらい誤りに導くそれらしさかも＞＜
特定のそれらしい前提を置いてその上で議論を展開するの、十分に妥当なやりかただと思うけどなぁ
生まれてきたのを悔いるレベルの苦痛でなくても、幸福の “総量” (未定義) の方が多くても成り立つ主張ですね
というのであれば、Bさん(なんて呼んでいいのかわからない＞＜；)の主張の通り、元祖の人の話は破綻しなくても、例外を作った時点でおかしくならない？＞＜
ここで言う「苦痛に満ちている」は「総合的にプラス」の意ではなく「苦痛の発生が少なからず存在する」の意味でとられるべきだと思うけど
苦痛が存在するということが問題視されているのであって何が苦痛にあたるのかが問題になるわけではないので、反論したければ「人生は苦痛に満ちてはいない」と反論しなければならないのでは？
個々によってイベントや境遇？に対する定義も異なるんでしょ？＞＜
だとしたら、イベントを憂慮(？)する者と"これから生まれてくる個人"によってもまた異なるんだから意味無い考察でしょ？＞＜
苦痛とか快楽とかは人類に一様なものではないので、当然「これから生まれてくる個人」の主観に立脚して論じられるべきでは？
そんなの定義不能なものに強く立脚してて、最終的にというかわりと早く個人の好みの問題になっちゃうじゃん？＞＜
結局の所、個人の範囲に収まってしまって他人を定義するに至らないかも＞＜
もちろん両立すると思うし、そのうえで私は反出生主義はとても道徳的で納得のいくものに見えている
あと幸福と不幸を客観的に定義しようともしていなくない？総合的に人生には多くの不幸があるという前提はあるけど、個々のイベントや総合的な人生が不幸であるとか幸福であるとかは別の話のように読めるけど
つまり、オレンジには、その反なんとか主義って宗教や似非科学とかID説にかなり近いものに見える＞＜
重要な部分で文字抜けてた＞＜；
xなんだこの番組、少なくともを学ぶ
oなんだこの番組、少なくとも『生物学』を学ぶ
短く意図をいうと、幸福と不幸の厳密な定義を作ろうとする愚かな試みって、ヘンテコな生物を神様の意思と不手際なるもので理解しようとするのと方向が似てる発想かもって＞＜
で、その話に関連する話として、今朝こういう番組やってて、ごはん食べる時にキッチンのテレビでやってたので見たんだけど
へんてこ生物アカデミー 林先生としょこたんの集中講義スペシャル - へんてこ生物アカデミー - NHK https://www.nhk.jp/p/ts/LJ55NX6YZ8/episode/te/5NQZPL54N8/
これで、しょこたんの人(オレンジは嫌い＞＜；)がヘンテコな生物に対して「なんで神様はこんな風に作ったんだろう？」って趣旨の発言をいくつもしてたのね＞＜
オレンジは、こいつアホだし、林先生の人(オレンジは嫌ってない＞＜)もその発言を否定しないし「なんだこの番組、少なくともを学ぶ番組じゃないな＞＜；」と思ったわけ＞＜
進化と淘汰がどういうものかを視聴者(と、しょこたん氏)に教えるきっかけになる場面を無駄にしてるじゃんって＞＜
元の話追いたくないので追わない(※めんどいという意味ではない)けど、こういう系統の話って不幸の定義でわりと破綻するので、わりと同意かも＞＜
農民は自らが所有するトラクターの修理のために「ハッキング」を行わざるを得なくなっている - GIGAZINE https://gigazine.net/news/20210210-farmer-hacking-tractor/
書いた＞＜
フィルター能力だけってなんの話？ (#.3976081) | フランス、学校での手作りマスク使用を禁止 | スラド https://srad.jp/comment/3976081
エゲレス単位とアメリカ単位の違いの一覧表、wikipediaにあった＞＜
Comparison of the imperial and US customary measurement systems - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_the_imperial_and_US_customary_measurement_systems
さらに厳密に言うとアメリカの単位はimperialとは別なので、ホントはGUIとかでimperialって書かれまくってるのも正しくないはずだよねたしか・・・＞＜
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