うーん……なんか適当なドメイン調達するか
らりお・ザ・何らかの🈗然㊌ソムリエ(@lo48576@mastodon.cardina1.red)の投稿
実名割れてる状態で loliconduct\.org を使うリスクは流石に看過できないという結論になった
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ユーザページの2ページ目以降でクエリパラメータに乗るやつね
Mastodon に見えていたけど Misskey だった、失礼。 Misskey は何もわからん
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Twitterと相互運用性：巨大プラットフォームではなくインターネットを修正せよ | P2Pとかその辺のお話R
https://p2ptk.org/freedom-of-speech/3241
Twitter and Interoperability: Some Thoughts From the Peanut Gallery | Electronic Frontier Foundation
https://www.eff.org/deeplinks/2021/01/twitter-and-interoperability-some-thoughts-peanut-gallery
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Ryzen は USB まわりで不穏な挙動があって、下手するとガジェットが brick するので気をつけてね (1敗)
Ryzen USB disconnect とかでググると Windows / Linux 問わず多数出てくるよ (そして私もプログラマブルキーボードのファームウェア書き込み中にやられた)
あーいや、別件というかたぶん別々の現象が近い原因から発生しているという話
https://mastodon.cardina1.red/@lo48576/105131305408528342
https://mastodon.cardina1.red/@lo48576/105146817522051995
仮想化のイカしてる機能はだいたい Intel VT 対応という意味なので AMD-V はお呼びではなくなる（AMD-V でも nested VMM とかは可能だと思うけどあんまりだれも熱心に実装しない
HIGH_RES_TIMERS=n すると VirtualBox から出す音がガビガビブチブチになる
HIGH_RES_TIMERS=y すると USB 接続がブチブチ切れる
どうすりゃええねん Ryzen
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oasis-tcs/virtio-spec: OASIS Virtual I/O Device TC: Source code for the VIRTIO (Virtual I/O) Specification maintained by the OASIS Virtual I/O Device (VIRTIO) Technical Committee
https://github.com/oasis-tcs/virtio-spec
で、悲しいことに KVM のための CONFIG_KVM_AMD=m と CONFIG_KVM=m が HIGH_RES_TIMERS=y を要求しているため、ワイのマシンでは KVM と USB を同時に正常に動かすことはできないことがわかった (マジで何故……)
https://mastodon.cardina1.red/@lo48576/105131309681477003
こういうわけでございまして、 virtio つまり KVM を使うと尚更 HIGH_RES_TIMERS=y が必須になり USB 問題の緩和と共存できない……
や、もしかして私が知らんだけで HIGH_RES_TIMERS=y や KVM を有効化せず VirtualBox から virtio を使う手段があるのかな (調べてる)
virtio 自体は普通に HIGH_RES_TIMERS=n でもいけそう、ただ snd が発見できなかったので終了
よりによってクッソ重いラックを持ち帰ろうという日の朝に足が吊るんだもんなぁ (人生で一番痛い腓返りだった (当社比))
ワイのアイコンの外側こんなだったんか……自分でも知らなかった (?)
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機能的に同内容でも、「目につく新世代の代表的コンテンツ/ユースケース」を集めたほうが勝つということだもんね。そりゃ囲い込みたがるわけだ
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HTML はまずどう表示されるかより前に「何を意味しているか」を強く意識するべきなので、真っ当な文書で勉強したほうが良くて、 MDN はその点安心感が強い
雑なｳｪｯﾋﾞサイトとか読むと「こう書くとこんな表示になります！」みたいなガバガバ非本質説明しかなかったりするので
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や、 uim がどうとかではなくそもそも SKK が EUC-JP なのが……
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これは紛うことなき実話なんですが、我が家に火を直接使う機器はベランダに備え付けの給湯モジュールしか存在しない
最も有名なGentoo Linux派生ディストリビューションはきっとGoogle Chrome OS
Pepper くんに乗ってる NaoqiOS のことも忘れないであげて (知名度ε)
NAOqi - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/NAOqi
Gentoo ベース
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ラックを組み立てて部屋を整理しようとしたが、部屋を整理しないとラックを組み立てるスペースを確保できない……
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新たな生命を生み出す尊い行為なのに語感以外は悪いかのように言ってしまうの、生殖から遠い界隈感があって駄目です (?)
反出生主義の立場からすれば生殖こそ人間への冒涜だけど (適当)
むしろ苦痛に彩られた人生という実経験があればこそ、反出生主義という快楽と反する主義を受け入れられるのではという。
苦痛なく幸福な人生を送ってきた人間が理性だけで反出生主義を受け入れるの、めちゃくちゃ知性と精神力が必要だと思う
「不幸になるリスクを同意なしで押し付けて産み落とすのは当事者に対して不誠実である」という話で、幸福を得るためとかそういう話ではない
大きなリスクのある薬を打つとき「オメー副作用で不幸になるかもしれないけど、ワイ的には薬を打って変わっていくお前を見ていたいから打つでwww」とはならんでしょう。リスクがあるなら適切に説明して同意を得るのは当然。
で、その当然の倫理を「生まれる前の子供には説明できないし同意もとれないから勝手にリスク押し付けていいやろwww」と放棄するのは非倫理的でしょう、というのが反出生主義だと解釈しているけど
しかも薬は打たないことで更なる不幸が訪れるかもしれないけど、出生は出生しなかったところで現状維持以上に不幸になることはありえないわけで、医療行為とは違って応急処置とか緊急避難的な言い訳もできないで
オタクくんさあ，反出生主義とか言ってないで彼女作ってセックスしな？笑 - 適切な価値観
https://antinataro.hatenablog.com/entry/2019/12/17/170355
> 1. 苦痛が存在しているのは悪い，
> 更に
> 2. 快楽が存在しているのは良い．
> <中略>
> 3. 苦痛が存在していないことは**良い**．それは，たとえその良さを享受している人がいなくとも良いのだ．
> その一方で
> 4. 快楽が存在していないことは，こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り，**悪くない**．
この記事よくできてるので (タイトルがめっちゃ煽りっぽいけどw)
自身の生誕が “間違い” でなかった、の “間違い” の定義にもよるだろうけど、生誕が自身の苦痛や不幸の原因であることには疑いようがなくない？
> 1. 生殖に関する義務の非対称性
> 悲惨な人生を送るだろう人々を生み出すことを避ける義務はあっても，幸福な人生を送るだろう人々を生み出さなければならない義務は無い．
> 2. 予想される利益の非対称性
> 子どもを持つ理由として，その子どもがそれによって利益を受けるだろうということをあげるのはおかしい．子どもを持たない理由としてその子どもが苦しむだろうということをあげるのは，同じようにおかしいというわけではない．
> 3. 回顧的利益の非対称性
> 苦しんでいる子どもを存在させてしまった場合，その子どもを存在させてしまったことを後悔すること，そしてその子どものためにそれを後悔することは理にかなっている．対照的に，幸せな子どもを存在させることができなかった場合は，その子どものためにそのできなかったことを後悔することはあり得ない.
> 4. 遠くで苦しむ人々と存在しない幸せな人々の非対称性
> 私たちが遠くで苦しんでいる人々のことを悲しく思うのは当然だ．それとは対照的に，無人の惑星や無人島，この地球の他の地域に存在していない幸せな人々のために涙を流す必要はない．
これ本当によくできた説明だと思う
自分あるいはその子供含め誰かが完全に非の打ちどころもなく幸福であったとして、それは反出生主義の主張を否定しないし適用対象の例外にもならないと思うが……？
状況を悪くすることについて苦言を呈しているのであって、苦痛を上回る幸福があれば良いとかそういう話ではない、とさっきの記事でも説明されている
「III．本当に生まれてきた方がよかったのか」のセクションで説明されていることを軽く読んだけど、 https://antinataro.hatenablog.com/entry/2019/12/17/170355 と同じことを説明しているように読めますね
> したがって，快楽や苦痛の量の議論によって，シナリオAがシナリオBに優るということは言えないとD. Benatar氏は説明します．
……という話なので、人生において総合的に幸福の量が上回っているとしてそれは必ずしも反論にならない
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> まず快楽と苦痛は足し引きといった操作によって扱えるようなものではないということです．
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これ「複雑すぎて結果も傾向さえも予測できないから中立として扱う」みたいな諦めベースの世界観が見えるのは私だけ？
ある薬を服用することでバタフライ効果みたいにいろいろなことが起きて結果として苦痛や快楽が得られるかもしれないとして、「いろいろなファクターがあって多様な結果があるので予測できないし、とりあえず薬を打ってやるしかない」と言ってるように聞こえる
いや薬を打つ打たないという喩えは不適切なんだけど、非存在についてちゃんと捉えられてないから。
反出生主義は道徳の話なので幸福とか不幸を扱う話になるのは当然だし、そこに科学的あるいは冷徹な考え方を持ってくることにそんなに違和感はないなぁ
あと幸福と不幸を客観的に定義しようともしていなくない？総合的に人生には多くの不幸があるという前提はあるけど、個々のイベントや総合的な人生が不幸であるとか幸福であるとかは別の話のように読めるけど
反出生主義を否定されるより、「親としての幸せを求めるための自慰で子供を生みました」と素直に開き直られた方が1024倍納得できる (個人の感想)
「まあ人間だもんね、快楽には勝てないよね……」と思っちゃうよ
もちろん両立すると思うし、そのうえで私は反出生主義はとても道徳的で納得のいくものに見えている
まあ大抵は4つの非対称性のいずれかあるいは複数を否定しているということになるんだろうな (具体的にどれかは知らんが)
たとえば苦痛の存在を「悪い」としないのであればそれ以降の議論はそもそも前提を共有できていないので無意味だし
そんなの定義不能なものに強く立脚してて、最終的にというかわりと早く個人の好みの問題になっちゃうじゃん？＞＜
結局の所、個人の範囲に収まってしまって他人を定義するに至らないかも＞＜
苦痛とか快楽とかは人類に一様なものではないので、当然「これから生まれてくる個人」の主観に立脚して論じられるべきでは？
もちろんそれは極めて困難だし、そのうえで世界を観察して「おそらくあらゆる人は人生で多くの苦痛を感じたことがある」と仮定を置くのがそんなにおかしなことだとは思えないけど
もちろん「人類の中にはほとんど苦痛を得たことのない人々がそれなりにいる」という主張をするならこの仮定は却下されるわけだけど、じゃあそのそれなりの数についての主張をこれから生まれてくる人間に適用できるのかというと……
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https://mastodon.cardina1.red/@lo48576/105712555579333485
肉体的な充足であれ精神的な充足であれ社会的な義務感であれ、欲は欲だと思うけど
個々によってイベントや境遇？に対する定義も異なるんでしょ？＞＜
だとしたら、イベントを憂慮(？)する者と"これから生まれてくる個人"によってもまた異なるんだから意味無い考察でしょ？＞＜
苦痛が存在するということが問題視されているのであって何が苦痛にあたるのかが問題になるわけではないので、反論したければ「人生は苦痛に満ちてはいない」と反論しなければならないのでは？
ここで言う「苦痛に満ちている」は「総合的にプラス」の意ではなく「苦痛の発生が少なからず存在する」の意味でとられるべきだと思うけど
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「これから生まれてくる人々にとって人生が苦痛多きものでない」と主張するなら、当然じゃあそれを実践してくださいねとなるし、それが本当に可能ならば良いことだけど
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生まれてきたのを悔いるレベルの苦痛でなくても、幸福の “総量” (未定義) の方が多くても成り立つ主張ですね
というのであれば、Bさん(なんて呼んでいいのかわからない＞＜；)の主張の通り、元祖の人の話は破綻しなくても、例外を作った時点でおかしくならない？＞＜
べつに例外とかでなく「そういう前提で話をします」というだけなので、もちろん前提がおかしいと主張するならそれで論破できると思いますよ。
私はその前提に十分な説得力があると思うし否定できる自信がまったくないけど。
特定のそれらしい前提を置いてその上で議論を展開するの、十分に妥当なやりかただと思うけどなぁ
前提か論理展開のどちらかあるいは両方が具体的に否定されて然るべきだと思うんだけど
苦痛の方が「多い」とか「少ない」とかそんな話はしていない
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保証や将来の引越しのために捨てられない段ボール箱と緩衝材が厄介すぎる
反出生主義に反論するならそもそも基本的非対称性がおかしいと言うかそれは認めた上でその推論は妥当ではないというところではないか
基本的非対称性のどこがおかしいと指摘されれば、まあそれは興味深い価値観だと思うしそこを論じたいですねという気持ちにはなる
https://mathtod.online/@cmplstofB/105712661631716765
「なぜ適用外なのだ」がちょっとわからないんですが、あらゆる人々は人類を再生産すべきでないという主張であって、既に生誕してしまった人々の人生をどうするかという話ではないので、例外なんてなくない？
反出生主義は快楽を否定しないし禁欲も求めてないですよ、ただこれから生まれてくる人間に苦痛を押し付けるなと言っているだけで
あと「自身の生誕が間違いだ」というのも、単に道徳的によろしくない行為の結果自分が生誕しただけで、当人の人生自体が道徳的に否定されるわけではないよね
思うに「感覚を有する非存在を存在にもっていくという行為」が道徳的に不適である、みたいな話であると思っていて存在全般に言及しているものではない気がする
「生まれなかった方がよかった」という言葉は多義的なので使うべきでなくて、なぜなら非出生主義の言う「よかった」は「苦痛が存在していないことは良い．それは，たとえその良さを享受している人がいなくとも良いのだ．」という非存在を良いものと捉える観点を含んでいて、「誰かにとって」よかったか悪かったかを必ずしも述べているものではないから。
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加えて言うなら、「既に存在する人類がそのディストピア状態に以降する際に (葛藤など含めた) 苦痛を被ることがなく、かつこれから生まれる人類がディストピアに抵抗したくなるような『苦痛』が存在しないなら」ですね
そもそも創作のディストピアは「その (当事者的なユートピアの) 外側にいる読者が感じるであろう苦痛」や「ユートピア的な幸福のみの享受の枠組みに入れなかった人々の苦痛」を描くわけで、物語として苦痛を前提としているのであまり良い例ではない気はする
ていうかわりと直接的に、この議論の文脈上の『苦痛』と、宗教上の神の意思とかその類いのものって、結局の所あり得ない客観的な主観に基づいているという点で同じだと思うよ＞＜
それって「私は苦痛を感じたことがない」とか「私が感じた感覚が (その時の私にとって)『苦痛』だったか判別できたことがない」とかって主張してます？
べつに「お前は不幸だ！」とか誰も言ってないですよ、人類に「あなたの人生に苦痛がありましたね？」と聞いたら100人中100人がそうですねと答えるだろうという前提から議論を出発しているだけで。
そもそもの話をしてしまうと、快と不快が分化したばかりの乳幼児が泣くのは何故ですかとかの話はあるよ……
あなたにとってどのイベントが苦痛だったかは関係のない話だし、あなたにとって苦痛がどのようなものであるかも関係ないし、そこは議論に関係ない
個人の人生を発生させることの道徳的議論に、その個々人の主観による快楽と苦痛を用いるのは全く合理的で妥当だと思うし、快楽と苦痛の具体的内容や定義をその個々人に任せたまま客観的/社会的な主張にすることはべつに何もおかしくないのでは
たとえば「他人に合意なく苦痛を与えるのはよくない」という主張に「苦痛は主観的なものであって、それを社会的な道徳としようとするのはおかしい」と言えます？
今朝の進化論否定ヘンテコ生物番組の話を出して言いたかったのも、
その、出演者が言うところの神様の手違いで生まれたヘンテコ生物も、神様の手違いじゃなく、何らかの(種にとっての主体的な)意思でそう進化したわけではなく、単純に結果的に淘汰されなかったのが残って、そのひとつの種が、ある人間の主観から見たらヘンテコに見える生物だってだけだよ＞＜
その主張自体はわかるけど、それを反出生主義にどう適用しているのかが全然わからん
「当時は苦痛であっても、将来や死の間際に振り返ったとき幸福の礎になっていたから必要な出来事だった (だから受け入れよう) と思えるかもしれない」みたいな話してます？
それって「最終的に幸福になるなら必要な苦痛をいくら与えても仕方がないし道徳的である」みたいなこと言ってるように聞こえますけど……
これは反出生主義とは全く別の文脈で言うんですが、「終わりよければ全てよし」みたいな今この瞬間の苦痛や快楽を償却しようとするスタンス、いくらでも途中経路での苦痛を正当化することになりかねないので私としては賛同しかねる
公共の福祉は権利が競合するとき双方に制限をかけるもので、反出生主義で人間を生誕させることをよしとしないのも「これから生まれてくる人間の被る苦痛 (あるいは苦痛を被らない “権利”)」と「人間を生誕させたい親 (想定) が人間を生誕させる権利」を天秤にかけてどうですかという話になるし、そこはちゃんと議論の余地があると思うけど。結果的に後者が優先されたとして、それは反出生主義の破綻ではないよね
「存在していない人間に権利なんてないから『生まれてきて苦痛を被れ！』という行動は人間を害していない」という主張もできるだろうし、本気でそれが道徳的だと思うなら……まあいいんじゃないですか……と思う。
死人に人権はないし、それどころか尊厳もあったものではないという主張にも一理あるので、同様にね。
もっと簡単に言えば「反出生主義の妥当性を認めたうえで、既に存在している人類の公益のために再生産を続けます」と社会が決断することは十分にありえると思うし、その決断は「反出生主義が論破された」ということにはならない、ということ
これから生まれてくるかもしれない人間に、主観である苦痛をどうやって聞くのか？＞＜
イタコでも呼ぶ？＞＜
それって結局「将来のことなんてわからないんだから、当然苦痛があるとは限らないよね」というかなり不誠実な態度に見えるんですが、どうでしょう。
「月の裏側なんて見えないんだから、なんでウサギがいないと思うんですか」
人類が人生のなかで苦痛を感じたことがあるという前提、そんなに認め難いですか？私にはわからない
反出生主義を人間以外にも適用するべきというのはそのとおり(なので『Benatar の反出生主義を支持するならばヴィーガンは避けられない』というのは正しいと思う)
> 「感覚のある存在者を新たに誕生させてはならない」という反出生主義が導かれたことになりました．
べつに人間には限定されていない
それって「私は苦痛を感じたことがない」とか「私が感じた感覚が (その時の私にとって)『苦痛』だったか判別できたことがない」とかって主張してます？
https://mastodon.cardina1.red/@lo48576/105712707216039360
いやマジでこれで、そう思うならそう主張してもらえればいいんですよ。
ただ、あなたがそうだったからといってこれから生まれてくる人間がそうであるという保証は全くないし、苦痛を被るであろう可能性は極めて高いわけですが
べつに反証不可能ではないと思いますよ。
子供が生まれる瞬間から薬剤か何かを投与して幸福しか感じないようにして「この子供は一度も泣かなかったし死ぬまでストレスを意味する物質の分泌もなかった」と言ってみせればいい
もういちど引用するけど、
https://antinataro.hatenablog.com/entry/2019/12/17/170355#%E8%AA%95%E7%94%9F%E5%AE%B3%E6%82%AA%E8%AA%AC%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8BFAQ
> まず快楽と苦痛は足し引きといった操作によって扱えるようなものではないということです．
だれも快楽と苦痛を天秤にのせろなんて言ってない、苦痛が存在する(またそのリスクが高い)」ということを前提にしているんだから、その部分を否定するなら「苦痛は存在しない」とか「苦痛が存在する可能性はない」とかの形になるはず
存在のみを示す主張は数学などでもよくあるし、存在のみを仮定するのがそこまでおかしいとは思いませんわ
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これは違って「苦痛を完全に回避できないような存在時間を持つ知覚ある存在を新しく生み出すべきでない」が反**出生**主義の主張で、既に存在してしまっている感覚を持つ者を幸福にすることは全く否定されていない
「人間を出生させるという “間違い” の結果の人生はすべて間違いだったと主張されている！」という主張、これ「レイプという “間違い” の結果の人生はすべて間違いだったと主張されている！」と同型だと思うんですが……
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幸福に穏やかに絶滅すべきかという話であれば、結果的にそのようになることが道徳的であるという結論にはなりますね。
「種の存続のために『道徳的でないこと』をすべきだ！」という主張もまたありえますが。
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や、普通に「感覚を持つ存在に (同意なく) 苦痛やそのリスクを押し付けることは『道徳的でない』」という主張です
社会として、あるいは個人の幸福への最適化として『道徳的でない』行動を行うこと自体は否定してないです、私は
そもそも人類の “本能” あるいはそれに類する何かだからといって、それを否定してはいけないみたいな話ってあります？ それこそ科学的主張ではないと思うし道徳として妥当かもわからん
仮に暴力が本能に近い部分にあったと判明したとしても、それは社会や道徳が他人への暴力を善しとする理由になる必然性はないと思うし、人間を生誕させることについても同様
土俵というか、普通に論理のどこかの繋がりを切るか前提を否定すれば済む話だと思いますが……
ていうか、"感覚をもつ存在"って、(少なくとも)人類にとって未だ未定義かも＞＜
べつに自分以外の全人類が哲学的ゾンビだと主張してもいいし、それは現実世界と矛盾しないと思いますが、それは「人類は感覚を持つ」という主張を否定する材料にはならない
https://mathtod.online/@cmplstofB/105712863797213170
これは普通にそのとおりだと思いますよ。これから生まれてくるすべての子供たちが人生において受けるあらゆる刺激が快楽であるなら、出生はむしろ推奨されるべきでしょう
苦痛が何であるかは決める必要がない。「人生には苦痛がある」という前提に立脚しているので。苦痛が何であれ「人生に苦痛はない」と言えれば反出生主義は成り立たない。
「このなかで Benatar は、すべての人間は生まれてこない方が幸せであり、人道的にも人類は絶滅したほうがよいばかりか早めに絶滅するのが望ましいとする反出生主義の立場を取っている。」
これって論理的帰結じゃなくない？
この論文を書いた人は反出生主義に反対っぽいので要約が怪しいまま気にしてないように見える
再度引用すると
> 苦痛が存在していないことは良い．それは，たとえその良さを享受している人がいなくとも良いのだ．
という前提があるけど、「生まれてこない方が幸せだった」の「幸せだった」というのはかなり怪しくない？
存在していないことの「良さ」を「幸せ」と表現するのは自然言語的に意味が合っていないはずだけど
反出生主義は「お前は不幸だ」などとは主張していない。
「生まれてこなかった場合そこには享受者不在の平穏があり、生まれてきた場合そこには苦痛 (とおそらくは快楽) がある」という話であって
「望ましい」は「それが道徳的である」という意味であって、道徳的であることと幸福であることが競合したときどうすべきかというのは別の話でしょう。
反出生主義は道徳 (のサブセット) を論じるものであって、道徳をどのように現実の行動に適用すべきかというのはまた別の話よ
動物を殺さないことが望ましいとしても、動物を殺さないことによって人類が飢えるなら人類は動物を殺すことを選ぶでしょう。
反出生主義を認めることと、それを行動に全面的に反映させる決断は別の段階よ
件の記事の
> D. Benetar氏はよくある誤解として「続けるに値する人生」と「始めるに値する人生」の混同を挙げています．存在は非存在よりも常に悪いという主張は，全ての人生は「始めるに値する人生」ではないということを述べています．
のところが多分そことミスマッチしていると思うんだけどの引用ソースはどれなんだろう
反出生主義は「人生を始めさせること」についての不道徳を主張しているのであって、既に存在している人生について不幸を義務化する話ではない
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「あらゆる『苦痛』は避けられるべき」って主張なら、個人の好みとはいえまぁ矛盾はしないと思うかも＞＜ 権利の衝突は起きるけど＞＜
「他人に勝手に『苦痛』を与えるべきでない」の方が近い。反出生主義は「あなた自身が苦痛を避けるべきである」のような主張はしていないので。
産まれる前に人生をプレビューできて安産か流産か選べるみたいになったらこの「始める価値のない人生」という概念が重要になってきそう
プレビュー自体に苦痛がないのかみたいな話はさておき、まあそうね
同意なく他人に苦痛を与えることがよくないことだという価値観があって、何故それがこれから生まれる子供に同様に適用されないのかというのが
べつに「同意なく他人に苦痛を与えるのは “よくないこと” だが、必要なのでやります」というのは「“よくないこと” である」という主張とは矛盾しないんやで
あるいは「今苦痛を与えることでその他人が最終的に幸せになる」という確信があるならそれは “よくないこと” ではないかもしれないが、それこそ本人の同意が必要でしょ
まあ現実の教育はそれを本人の同意なしで行っているわけだけど。「十分に理性的に考えて同意を行える知性が育っていない」という理由で。
人類に限定しても「人類が絶滅する事は苦痛である」と考える人が居た時点で破綻するじゃん？＞＜
だから、反なんとか論は単なる個人の好みであり宗教の教義のようなものでしかないかも＞＜
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/105712949597271183
反出生主義は「非存在の平穏を壊して新たな存在に新たな苦痛を与えるのが道徳的でない」という話で、既存の人類を幸福にするとか不幸にするとかの話はしてない。それは別の話。
反出生主義を出生以外のイベントに適用するのは問題領域が合ってないです
そもそも反出生主義は特定の誰かに「幸せです」と言わせる/思わせることを目的としていません
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平穏というのは仮にそう言っただけで、基本的非対称性の「快楽が存在していないことは，こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り，悪くない．」ですね
少なくとも非存在には快楽が存在しないが、その快楽の不在はいかなるその非存在当事者にとっても剥奪ではないので、それは「悪くない」
たとえば「オンラインのコンピュータを立ち上げることは、マルウェア感染や攻撃されるリスクがあるので『悪い』」と「コンピュータを立ち上げないことで (利益は得られなくなるが) マルウェア感染や攻撃のリスクがなくなるので『悪くない』」みたいな話なんだけど、そんなに変だろうか？
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ここまでで敢えて使わなかった言葉だけど、非存在による快楽と苦痛の不在はとても『中立的』だと思っていて、そしてその中立は誰も不幸にしない中立よね
苦痛を新しい人間に与えようとする行動が「道徳的に『悪い』」です
「親 (になりたい人) にとって『道徳的に悪い』が精神的な満足の面では『良い』」というのは普通に成立するし、それは反出生主義への反論にはならない
これは普通に言えると思うし、現実の社会が反出生主義を受け入れたとしてもやはりこのような決断をする集団や国家はあるだろうと思うよ
現代の人間が動物の死を「かわいそう」と言いながらも肉を食っているのと同じように。
https://antinataro.hatenablog.com/entry/2019/12/17/170355#%E9%81%93%E5%BE%B3%E7%9A%84%E4%B8%BB%E5%BC%B5%E5%8F%8D%E5%87%BA%E7%94%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9
> 私たちは，さまざまな行為によって，さまざまな仕方で他者に危害を加えうる．そうした危害は，基本的には差し控えるべきである．なぜなら，先に見たように，素直に考えれば，危害という価値論的な負の評価（福利に対する負の影響）に対して，「すべきでない」という道徳的な負の評価が結びつくからである．（危害を与えるべきでないという消極的義務があるから，ではない．）非対称性に基づく議論によって，人を誕生させてはならないと主張されるのは，人に危害を与えることは避けるべきだからである．
つまり「人に危害を与えることは避けるべきである」という前提を認めないのであれば、新しく人間を生誕させるべきでないという結論にはならない
人に危害を加えることを避けるべきという道徳があっても、場合によっては仕方なく危害を加えることはあるし、べつに子供を生むことに対して同等の理屈で同様な決断をすることもあるんじゃないですか。それは単に道徳的でない行動を受け入れているだけで、「それは道徳的でない」という主張が破綻しているわけではない。
道徳があったとして、それをあらゆる人類があらゆる行動に徹底して原理主義的に適用できるわけじゃないですよ。人類だもん。
もっとシンプルに、道徳なんて言葉を使わずにこういえばよくない？＞＜
「人間が存在しなければ、人間に苦痛を与えないで済む」
ただそれだけの話であって、道徳やら良い悪いなんて出てくる必要無いかも＞＜
逆になんで道徳の話をしているのに道徳という言葉を避けるんです？
そもそも反出生主義は科学的真理の追求なんかじゃないですよ。道徳の話であって。
「○○という理由から、人を不幸にするのはよくないことといえる」に対して「不幸なんていう未定義で主観的なものを持ち出すのは科学的じゃないね😏」と返すのは根本的に噛み合ってない
あるいはもうちょっと構造を合わせるなら「出産によって人に苦痛やそのリスクを押し付けるのは道徳的ではない」に対して「苦痛は定義されていないし道徳を持ち出すのは科学的でない」というのはナンセンス
その道徳が(特定の文脈がある)『道徳』であって、曖昧な対象である点と、道徳なるものが目的無しに存在し得ないものである点から＞＜
目的、どう考えても「これから人が生まれてきて不幸になることを避けるため」では？？？
これを否定すると「人を産んで不幸にしても道徳的に問題ない」という話になりませんか？
だからそれが誰にとってのゴール(あるいは目的)なのか？＞＜ って言ってる＞＜
じゃあ私からも問いたいんですが、「子供を不幸にしない」というのは誰にとってのゴールかそんなに非自明ですか？
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それは道徳的な親にとってのゴールだし、道徳的な社会にとってのゴールだし、道徳的な第三者にとってのゴールでもある。
そうでない親も社会も第三者もいるけど。
あと「不幸にしない」より「(合意なく) 苦痛を与えない」の方が
> 3. 苦痛が存在していないことは良い．それは，たとえその良さを享受している人がいなくとも良いのだ．
> その一方で
> 4. 快楽が存在していないことは，こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限り，悪くない．
それはその文脈上、誰にとって不幸って話なの？＞＜
いきなり主観が混じってるかも＞＜
最初から主観の話しかしてないけど……
「これから生まれる子供がその子供自身にとって苦痛であるような苦痛を被ることを避けるのは、その子供を生む親や、その子供を養い受け入れる社会や、関わることになる第三者や、その他人類の幸福を望む人々にとってのゴールである」という主張はそんなに受け入れがたいか？
(誰にとってとか自明なこと書いたら同語反復っぽくなってしまった)
そもそも出産は「存在を生み出す」ものでなんだから、「非存在を無視する」は関係なくない？
「これからも非存在でありつづける概念」についてはもちろん無視できると思うけど
だから実際、存在を生み出したとしてその存在に苦痛を与えることなく人生を全うさせられるなら生誕を否定する理由にはならない
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避妊は人殺しと同じ構造をしているか？ 私はそうは思わないし、そもそも「非対称性」はそこにもあるでしょう
> 3. 回顧的利益の非対称性
> 苦しんでいる子どもを存在させてしまった場合，その子どもを存在させてしまったことを後悔すること，そしてその子どものためにそれを後悔することは理にかなっている．対照的に，幸せな子どもを存在させることができなかった場合は，その子どものためにそのできなかったことを後悔することはあり得ない.
未定義な『苦痛』であれば(そして未定義である)受け入れ難いし、その『苦痛』は想定するものにとっての主観的であり、なおかつ、宗教的側面をも持つものかも＞＜
「宗教的」が未定義なのでわからんけど、「本人が苦痛であると感じる何かを得る可能性があるか」という問いには客観的に「極めて高い」と言えると思いますが。むしろ否定する根拠を持ってくる方が難しいのでは？ (物理的に不可能ではないだろうけど)
「悪い」は存在や非存在にかかる形容詞ではなく「生誕させる/させないという (想定) 親の行動」に対しての「悪い」なので、そこで混同してない？
道徳は、既に存在している人々の何かしらの行動について何かしら論じるものよね
や、やっぱり合ってるか。
「存在は非存在よりも常に悪い」は「存在が発生することによりその存在が苦痛を被ることは、非存在であることよりも『悪い』」の短縮であると考えるべきで、であるならこの「悪い」はやっぱり道徳的な「悪い」だよな
ある人間が新たに存在を獲得したとして、その人生が「当人にとって、当人が存在しなかった場合より『悪い』」かどうかはここでは論じていないので。
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https://antinataro.hatenablog.com/entry/2019/12/17/170355#%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E7%9A%84%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7
> 2. 予想される利益の非対称性
> 子どもを持つ理由として，その子どもがそれによって利益を受けるだろうということをあげるのはおかしい．子どもを持たない理由としてその子どもが苦しむだろうということをあげるのは，同じようにおかしいというわけではない．
個人的にはこの部分を否定する主張を行うのが現行の社会のありがちな道徳からは最も楽だと思っていて、つまり「苦痛があるとしても、結果的に/総合的に幸せであるなら幸せなのだ。そのような “幸せな人生” を味わう人を生み出すのは “良いこと” だ」といった具合ですね
もちろんその場合「苦痛はあるけど最終的にオメーは幸せになる可能性がそこそこある、だからこのヤベー注射を打つぜ拒否権はねえ」が正当化されるリスクはあるし、それと向き合わないといけないんだけど。
実際それが正当化されてきた歴史を人類は持っているであろうわけで、そっちの話はそれとしてやるべきよね
オレンジは1985年のエホバの信者が自分の子への輸血を拒否し死に至らしめた事件が典型的な事例かもって思うかも＞＜
エホバの教義上輸血は避けなければならないもので、信者にとって輸血を行うことはさっきからの文脈上の『苦痛』と言えると思うかも＞＜
なんで子供にとっての苦痛が不道徳であるという話に信者である親にとっての「苦痛」の話になってるんですか？
個人と個人が苦痛を避ける権利を行使するとき競合するという話ですよね。苦痛の有無とか「他人に合意なく苦痛を与えるのが悪いことか」とかは関係ないと思いますが
だから前提がおかしいと主張するなら前提をちゃんと否定してみせてほしい
というか私自身前提への否定パターンはいくらか思い浮かぶけど、 TL にほとんど出てきてないのは何故
エホバの親の視点では、子が輸血を受けて罪を背負い地獄へいく(細かい教義忘れたので雑)のは、親視点での『子にとっての苦痛』でしょ？＞＜ って言いたい＞＜
それは「親が想像したもの」であって「子にとっての苦痛」ではないですよね
反出生主義は「人生に苦痛があるか (ある)」という前提をもとにしているのであって、他人から見て人生の具体的などのイベントが当人にとって苦痛であるだろうかという予想や想像とは一切関係ない
だから、「人生には苦痛がある」を否定するなら「人生には苦痛がない」とちゃんと主張してください
もっと言うなら、人間を生誕させようとする個々の試みに対して、「この試みの結果として発生する人間の人生に苦痛はない」と主張できればそれで反出生主義の主張する不道徳を回避したことになります
ていうか、エホバの信者の世界観的には、輸血により地獄へいく(細かい教義忘れた)こと自体が(エホバの信者以外も含めた人間にとっても)『苦痛』なんだから、「人間に『苦痛』を与えることを避けるべき」という発想とあわされば、「輸血は即時禁止されるべき」となるかも＞＜
信者にとってはそうでしょうね。
信者以外はそれを否定するでしょうけど。
で、信者が「この行為はあの人にとって苦痛でない」と主張するのと当人が「この行為は自分にとって苦痛でない」と主張するのが対等な説得力を持っていると思います？ 私は思いません
「√(-1) が存在するなら (√(-1))^2 = -1」に対して「√(-1) なんてない！破綻している！」と言うのは意味がない
そもそも道徳の議論なんてのは幸福だの苦痛だのという主観をうまく “いい感じ” にするためのものであって、普遍の真理、数学的・物理学的な法則のみから導けるものではないのだから、いかなる状況でも却下のありえないような前提なんて置かれるはずないでしょう
であれば、前提が成り立っていてなお結論がおかしいという形で論理を否定するか、前提が実社会に適合しないという形で結論を受け入れないかのどちらかですよ
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生まれてて想像してる人の主張と、生まれてない当人の(主張のしようが無い)主張 との間でも同様とは思い至らない？＞＜
「(未だ生まれていないがこれから生まれる人間の) 人生に苦痛がある」とい予想は極めて蓋然性が高いと主張しているんですが……
もちろんそれは蓋然性や可能性の話であって、珍しくぜんぜん苦痛のない人生を歩む人がいる可能性は否定しませんよ。
ただ、これから生まれる特定の人間がそうであると主張するのはそれこそ説得力がない。もっと言えば「苦痛がないと考えるのは苦痛が存在すると考えるよりも蓋然性が低い」
だからさっきからずっと言っているのが「『人生に苦痛がある』という蓋然性の高い主張を否定するなら、相応に蓋然性の高い根拠や論拠を (想定でもいいから) 出すべき」という話です
蓋然性の高い「この子の人生に苦痛はない」という主張があるなら、当然それは考慮すべきでしょう
つまり、一部の人が言う反出生と、別の一部の人であるエホバの子にも行った反輸血って、結局の所、他人の『苦痛』を主観的に想像し、それを根拠に正当性を主張してる点で全く同じでは？＞＜
