別の言い方をするなら、「質問/回答を上手になること」というのは一般的な質疑の場ではあくまで内面的な目標であるべきで、それを前面に出して下手な質問や下手な回答や質問内容に関係ない説教を乱発されると、特に後から検索する第三者にとって圧倒的に体験が悪い。だからできるだけ分離して別の場でやってほしい
別の言い方をするなら、「質問/回答を上手になること」というのは一般的な質疑の場ではあくまで内面的な目標であるべきで、それを前面に出して下手な質問や下手な回答や質問内容に関係ない説教を乱発されると、特に後から検索する第三者にとって圧倒的に体験が悪い。だからできるだけ分離して別の場でやってほしい
まあつまり文脈なんですよね。これが明示的に参加登録するメーリングリストとか Slack/Discord チャンネルだと、質問サイトとはまた回答者に望まれるスタンスがだいぶ変わるだろうし
質問サイトで聞いてもない余分を言うの、そりゃ上手い人がやれば面白いかもしれないけど質問者を下手クソの練習台にするのもそれはそれで誠意がない
そこはなんというか、いわゆるサロンとしてのコミュニティと質問サイトの違いが出る部分じゃないですか
ボランティアならばなおさら教えたがりが回答すればいいし、もっと言えば質問者が教えたがりに育つように教えればもっといいと思う＞＜
教えたがりが多いコミュニティとそうじゃないコミュニティの健全性の違いの例のひとつが、すぐにツッコミが飛ぶ鉄道趣味界隈とツッコミがかなり少ない民間航空趣味界隈かも＞＜
契約の発生する職務ならそれでも仕方なく愚痴りながらやるしかないかもしれないけど、ボランティアによるコミュニティでそれを前提にするのは甘えすぎというか丸投げしすぎというか、それで回るわけないでしょと思う
「回答者にメタ教育を要請する (事実上回答者しかやる人がいない)」というのは「研究者に事務も経理も教育も何もかもやらせる」に近い構図に見える
それを、いわゆる「やる気」がありそうかなどで個々人が判断しているのが現状だけど。まあ教育が目的なら先にそれ用の場なり手順を設けるのが筋だよね
金の出ないボランティアによるコミュニティでの教育なり啓蒙というのは、ある意味では教育にかけたコストに対して相応のリターンがないとやっていられない面倒なわけで (つまり一見さんに説教して「あーはいはいわかりゃした」で二度と来なくなったら説教の労力は完全に無駄)、そこで「ある程度コミュニティなりプラットフォームに定着する期待ができる」という層に絞って注力するのはそこまでおかしなことではない
べつに orange 氏が変なことを言ってるとは思ってないけど、ただ「そういうメタ教育はメタな場でやってほしい」の一言に尽きる気がする
C言語になる前の初期からのUNIXとその影響を受けたC言語も、月は英語表記3文字が前提の仕様(に由来する仕様)だし＞＜
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/107182758684693691
(エアリプ)
年月日の順じゃない表記(特に月日年表記)、月を必ず数字では無く必ず英語にして年は4桁にするってルールにすれば混乱しないと思う＞＜(英語のニュース記事とか読む時でも実際そうだと困らない)
お役所の政策と正反対だったり、その政策の結果が酷いものだった事例に沿った意見であれば珍妙で奇抜な意見扱いされるのも当然だろうけど、なんでお役所の政策かつポジティブな調査結果が出てるものに近い意見の方が変な意見扱いされてるのか、わけがわからない＞＜
参考にあえて、それ(文科省の政策でありオレンジの考えに近いもの)への反対意見のリンクをはっておくよ＞＜
2021-04-12
髙橋史朗 35 – 実用性に軸足を移す戦後最悪の国語改革 | 公益財団法人モラロジー道徳教育財団 https://www.moralogy.jp/salon210412-1/
まさに今日、質問云々の話題でも、考え方自体を授けなきゃいけないというオレンジの考えを変な意見扱いして、で、一方で教育では小手先な教え方ではダメだって話になって、しかも(教育改革が行われてスコアも上昇したのに)悲観的なの、なんなの？＞＜
一貫性あるか？＞＜
読解力がなきゃ数学もって話題はTLに何度も出てるけど、その読解力が問題になって教育改革が行われ、実際に国際調査上のスコアも大幅に上昇した事を話題にしてる人、オレンジ以外で皆無かも＞＜
オレンジが言ってるのと近い事を文科省が実際に問題視してきて、実際に教育改革が行われ、(オレンジもビックリしたけど)すごい勢いで調査上にも成果が現れたのに、ずっとオレンジが変なことを言ってる扱いされてる＞＜＃
最近の若いもん(だいたい高校生以下)の方が読解力あるよ＞＜
https://mstdn.nere9.help/@orange_in_space/111740843436511268
平成16年度 臨時全国都道府県・指定都市教育委員会 指導主事会議（平成17年1月19日開催） > 資料4‐9 PISA調査（読解力）の結果分析と改善の方向 >
1 PISA調査における読解力の定義，特徴等：文部科学省 https://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/gakuryoku/siryo/1379669.htm
2023/12/5
日本の15歳、読解力3位に上昇 科学は2位に 国際学習到達度調査：朝日新聞デジタル https://www.asahi.com/articles/ASRD44SHSRCXUTIL02C.html
ていうか、まさにその読解力に注視した教育改革が教える側になれるような教え方でもあるのに、さっきから質問云々の話題でオレンジが主張してる意見が頓珍漢みたいな扱いになってるのか？＞＜
少なくともその読解力(PISA型読解力)に関しては教育改革が進んでスコアも実際に上がったから悲観的に考える必要はないかも＞＜
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オレンジが航空機事故等の時になるべく詳しく、どこからどう情報を得たらいいのかも含めて解説してるのも、オレンジが居なくてもいいくらいに航空に関することを説明して、メディアに呼ばれる酷い評論家のめちゃくちゃな意見のおかしさへの指摘をする人が増えて欲しいから＞＜
変な評論家に大量のツッコミがすぐ飛ぶ鉄道界隈と違って、航空界隈はそういう人が全然足りない＞＜
だからその足掻き方を知らない人が、足掻きかたを知ってさらに『他の足掻きかたを知らない人に対して教える人』になるように教えてるのか？＞＜
って言ってる＞＜
馬鹿を見て嘆いてても馬鹿は減らない＞＜
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教える側になるように教えないのって、Factorioを工場を作る工場を作らずにプレイしてるのと同じような事かも＞＜
教える側になるように育てれば、そいつが教える側になってしかも「教える側になる人を育てるように教える人」になって鼠算式に増やせるのに、そうしようとしないのって自動化忌避手動信仰と同じかも＞＜
だからこそ、そうならないように育てなきゃいけないのに、めんどくさがって育てずにそういうやつを増やしてるのはどっちだよって言ってるの＞＜
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当たり前にやらなきゃいけないデザインが出来ていないだけだし、そういう画面が必要になる時点でそのデザインは失敗してるかも＞＜
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まさにその事を教えてあげないから、そういう質問が減らなくて、教える側も増えなくて、無駄に労力が増えてるってオレンジは言ってる＞＜
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何度も話題にしてる、にじさんじの数学が得意なVTuberさんが同僚の小学生レベルの算数もわからん落ちこぼれVTuberさんに数学を教えて数学好きにしちゃったのも似たような話かも＞＜(教える側になれまでは言ってないけど＞＜)
オレンジはブチキレないかも＞＜；
ただし、ただしがついて「その代わりわかってないのに『わかった』って言うのは絶対だダメ＞＜ それと学んだ後に同じように困ってる人を見かけたら、なるべく出来る範囲わかる範囲で教えてあげる事＞＜」を条件にするかも＞＜
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目の前の作業をひとつこなすだけの事しか考えない質問者をそのままにしたらまたそいつは「こっちはどうやるの？」って聞いてくるわけじゃん？＞＜
自分で調べられる人物に育てる方が手っ取り早いし、自分で調べられる人物になろうとする人を受け入れる一方で目の前の作業しか考えず毎回聞く事をやめない馬鹿が排除される場の方がそういう馬鹿が来なくて楽だし、回答者を育てていけば自分が答えなくても育った回答者の誰かが代わりに回答してくれる＞＜
オレンジは質問者の目の前の問題の解決その物よりも、その質問者が将来の優れた回答者側に立つようになることこそが、最終的に楽になると考えてるので、育つような教え方をするのが好きかも＞＜
主目的はオレンジ2号を作ること＞＜
教えるのが嫌ならば無理して教える側にならなくていいんですよって思うかも＞＜
それこそ質問者の事なんてどうでもいいなら、考え方なんて授けずとも、具体的な作業だけを指示する「代わりにやってあげる」系の回答の方が手っ取り早い場面は多々あるわけだし＞＜
そういうドライなスタンスももしかすると訓練しないと身に付かない人がいるのだろうけど。見ず知らずの赤の他人なんてそこまで面倒見られないよねえ、自分で気付いてもらわないと
なんというか、人間にネットリ絡むのではなくもっと実直に世界と向き合えよと思うような人間行為はいろいろありますね……
で、これがたとえば友人相手になると「初心者なんだけど」が文字通りの意味に読めてコントロールの意図を感じさせなくなるから何とも思わなくなったりする。
要は自己中の相手したくないだけなんだよ
「急いでいます」とかも同じで、「こう書いとけば優先的に素早く回答してもらえるでしょ」みたいな回答者コントロールの意図を感じさせてしまうから不愉快なわけ
オレンジは初心者ですとかはじめたばっかりですとかを人間ハックとは全然とらえないかも＞＜
回答側は初心者(を名乗る者)の相手が嫌ならば避ければいいし、わかってないのにわかったって言う事で教える手間が無駄に何倍にも膨らむ事こそがムカつく回答者は、そういう質問のしかたをしてる質問者に答えてあげればいい＞＜
言ってみれば敬語とか「よろしくお願いします」とかも回答には不要なんだけど、こっちはあまり人間ハックを感じさせないからあまり文句つけられないわけ
「言い訳をつけるな」は正確ではなくて、正しい言語化は「『こう書いとけば贔屓してくれるだろ』みたいな人間ハックが不愉快だ、誠実に必要だと思うことだけ書け」なんだよね
(なるべく短く言うと＞＜；)
質問が下手くそな質問者に「『初心者です』なんて言い訳つけるな」なんて言ってたら、わかってないのに「わかった」って言っちゃう最も憎むべき質問者に育っちゃうよ＞＜
全貌を頑なに語らない系質問者とか、具体的な作業のみを聞きたいリモコン系質問者とか、つまり「正直じゃない質問者」と「質問じゃなく代わりにやってくれる人を探してるだけの自称質問者」はその通り論外だけど、
だからこそ逆に正直な質問者は尊重してあげないとダメだと思うし、
質問が下手くそならうまく聞き出して、どう質問すればよかったのかも含めて「出来る人(回答者側)がなんで出来るのか？」って視点で考え方そのものを教えてあげないと、結局、わかってないのに「わかった」って嘘つく質問者や代わりにやってくれる人を探すだけの人を増やすと思う＞＜
後者にしてももうちょっとこう、「こういう方法でやってみたけど駄目だった、筋が悪いだろうか (根本的に無理だろうか)」とか「この2案あるんだけどどっちが良さそうだろうか」とかこう、あるでしょ
前者は「回答が適切か判断できる基礎もないのになんで自分が正しく回答が不適だと思っとんねん」となるし、後者は「その粒度での質問までしか分解できないようでは根本的に基礎が足りてないんだからまだ早いだろ、全部人に聞いてリモコン操作でもされるつもりか」となる
個人的に質問されてイラッとする態度ってやつ、概ねXY問題を発生させる無知由来の頑固さとか、「どうすればできるでしょうか」みたいなソリューション提案要求系のやつが該当しそう
教えたがりの人は、教わる人が「初心者です」って言ってきたら、「こいつは本当に教わりたいのか？」って面は強く警戒するけど、
ほんとに教わりたい人相手であれば、わかってないのに「わかった」って嘘をつかれるもっとも憎むパターンの正反対なので、正直な初心者を嫌わないと思うんだけど＞＜
これ、同意する先入観を持って読んだけど
"・課題・宿題を解いて欲しい
・代わりに何か作って欲しい"
系は、教えたがりの人もブチキレる(教えてじゃなく代わりにやってじゃん？＞＜)し、急いでますとかの質問者の個人的事情系(？)は知らんがなになるけど、
それ以外の面は、教えるのが好きな人ならば別に問題に感じなくて、そもそも教えるとかめんどくさい事をしたくないって人が嫌うパターンでは感＞＜
私がエンジニアをイラっとさせてきた質問時の態度5選 #初心者 - Qiita
https://qiita.com/haihaikazuma/items/f2940008a50084030096
内容はまあ……うん……という感じだったが、コメントを読んでいくとどうやらﾃﾗﾃｰﾗのことらしいとわかってきて、そりゃまあ関係性とか文脈次第でだいぶ変わるよなぁとなった
だいたいゲームで超コミュ強で自然に人が周囲に集まってリーダー的になる人って、ほんわかしてて細かいことを気にせず一貫性がない人がほとんどなので、マクロな計画に基づいて動くみたいなことも出来ないコミュニティになるし、
逆にマクロな計画を立てる考え方の人ってマクロ視点過ぎてだいたいコミュ障になりがちだし、世の中うまくいかない・・・＞＜；
「マクロな計画を一貫性を持って遂行できるコミュ強」なんて、だいたい偉人レベルで、そこらのマルチプレイヤーゲーム界隈にそんなにいるわけの無いかも＞＜；
リーダー的ではない人の方は、ミクロな計画を立てる事が苦手だと何をしていいのかわからないのでリーダー的な人に具体的に必要な作業を聞くってなりがちだけど、そうすると結局「このゲーム作業ゲーでつまらない・・・」ってなっちゃう＞＜
作業要素だけをしてたらそりゃそうだ＞＜
マインクラフトとかARKとか、マルチで遊ぶとき、一貫性をもったマクロな計画を立てる人がリーダー的になって、それに基づいたミクロな計画をたてて行動するのが得意な人が周囲にいるって構図になれば、これぞチームワークって感じになるけど、
マクロな計画をたてる人が一貫性が無いと、それに基づいた行動をしてた人が「自分がやってたことを無意味にされた・・・」ってなっちゃう＞＜
[B! 増田] 最近友達とマイクラやってたけど、凄い人はガンガン装置を作るし、建築が.. https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20240111120307
マインクラフトとか、あとPvEゾンビサバイバル系マルチプレイヤーゲームもそうだけど、
「なにか目標を計画して、それを実現する計画をたてて、それに沿って臨機応変に かつ 行き当たりばったりにならずに行動する」ってことをする人向けのゲームであって、そういう習慣が無い人には全然向いてないよね＞＜
向いてない人は、何をしたらいいのかも調べず、目標や計画を立てられないので何をしていいのかも何をしたら楽しいかもわからず、ちょっと散歩して「なにもする事がない・・・」になっちゃう＞＜
